Η Πλισέτσκαγια κουβεντιάζει με τον Λάλα: μια συνέντευξη masterclass 7/06/1998.
Είναι η ευαισθησία και η δύναμη. Η τρυφερότητα και η τόλμη. Είναι η ψυχή που ανθεί ξεπερνώντας τις συνηθισμένες δυνατότητες του ανθρώπινου σώματος. Η ψυχή που εκφράζεται λυτρωτικά μέσα από τον απόλυτο χορό. Αυτή είναι με δύο λόγια η Μάγια Πλισέτσκαγια: η απόλυτη χορεύτρια. Η 74χρονη σήμερα καλλιτέχνις, που θα χορέψει σε μερικές ημέρες στο Ηρώδειο, δεν είναι απλώς και μόνο ένας από τους τελευταίους ζωντανούς μύθους του μπαλέτου. Είναι επιπλέον μια γυναίκα με έντονη προσωπικότητα, μια γυναίκα που δεν φοβάται να πει τη γνώμη της, ακόμη και αν αυτή δυσαρεστήσει, ένας άνθρωπος ειλικρινής, καθαρός, άμεσος. Ετσι ειλικρινά και άμεσα απάντησε στις ερωτήσεις που της υπέβαλα, όταν τη συναντήσα στο μοσχοβίτικο διαμέρισμά της, πριν λίγες μέρες. Ομορφες σαν τον χορό της ήταν οι σκέψεις της, τα λόγια της… Εντυπωσιακά όμορφη ήταν και η ίδια, λατρεμένη όχι μόνο από τα εκατομμύρια των θαυμαστών της σε όλον τον κόσμο αλλά και από τον ίδιο τον χρόνο. Η κυρία που καθόταν απέναντί μου δεν ήταν σε καμία περίπτωση μια παλιά, γερασμένη σήμερα, δόξα του χορού. Ηταν κομψή, χαριτωμένη και νέα. Νέα στο σώμα αλλά και στις απόψεις της για τον χορό, για τη ζωή, για το παρόν και το μέλλον. Η συζήτηση μαζί της κράτησε αρκετή ώρα. Γιατί υπήρχαν πολλά πράγματα που έπρεπε να ειπωθούν, που είχε να πει… Θα μπορούσε να κρατήσει πολύ περισσότερο. Η Μάγια Πλισέτσκαγια είναι μια παρουσία μαγική, που σε καθηλώνει. Σε καθηλώνει με τη σπάνια γοητεία που «ξετυλίγεται» μέσα από την απόλυτη απλότητα και λιτότητα των κινήσεών της, με τον τρόπο με τον οποίο στέκεται, μιλά, παρατηρεί τον συνομιλητή της… Η μεγάλη αυτή κυρία, που φιλοξενείται σήμερα στις σελίδες του «Βήματος», είναι όλη η μέθη, όλη η ευγένεια της ψυχής που προορίζεται για τα ευγενικά έργα. Της ψυχής που είναι γεννημένη για την απόλυτη υπέρβαση, για τη μεγάλη, την ειλικρινή και επομένως ανεκτίμητη τέχνη.
Είμαστε στην είσοδο της πολυκατοικίας όπου βρίσκεται το διαμέρισμά της. Ο διερμηνέας που έχω μαζί μου πατάει το κουμπί του ασανσέρ και περιμένοντας προλαβαίνει να μου πει: «Βρισκόμαστε σε μιαν από τις πιο ακριβές περιοχές της Μόσχας». Τέταρτος όροφος. Μια μαύρη πόρτα δεξιά και ένα κουδούνι χωρίς όνομα πλάι. Χτυπάμε. Μας ανοίγει μια πολύ ηλικιωμένη γυναίκα που δεν θυμίζει το «φαινόμενο» που έχω δει τα τελευταία χρόνια να χορεύει. Ξέρω ότι η χορεύτρια – μύθος είναι σήμερα 74 χρόνων αλλά χορεύει ακόμη υπέροχα… Δεν προλαβαίνω να σκεφτώ περισσότερα και πίσω από την ηλικιωμένη κυρία προβάλλει μια νεότατη κυρία που έχει ξεγελάσει σίγουρα τον χρόνο. Μέ ένα χαμόγελο μάς υποδέχεται και ρίχνει ταυτοχρόνως μια κλεφτή ματιά στο ρολόι της…
Γεια σας. Χαίρομαι που σας συναντώ από κοντά.
«Ηρθατε;».
Ηρθαμε νωρίτερα; Στις πέντε δεν ήταν το ραντεβού μας;
«Ναι, ναι, αλλά, συγγνώμη, με είχε πάρει λιγάκι ο ύπνος και δεν κατάλαβα πώς πέρασε η ώρα. Από χθες το βράδυ δεν έχω κοιμηθεί καθόλου».
Τι μπορεί να κάνει έναν άνθρωπο να μην κοιμάται όλη νύχτα;
«Αυτό για μένα είναι κάτι συνηθισμένο. Ποτέ δεν κοιμάμαι πολύ».
Αποφεύγετε τα όνειρα;
(γελάει) «Μπα, όχι, δεν είναι αυτό. Απλώς γύρισα από Μπακού χθες το βράδυ και επειδή άργησα να κοιμηθώ έχασα τον ύπνο μου».
Δεν σας κουράζει το ότι ταξιδεύετε τόσο συχνά;
«Ασφαλώς με κουράζει».
Κάποτε τα ταξίδια ήταν απόλαυση;
«Γιατί λέτε κάποτε; Δεν έχει αλλάξει τίποτα. Ακόμη είναι απόλαυση. Αλλά, όπως όλες οι πραγματικές απολαύσεις, είναι κουραστικά».
Θυμάστε το πρώτο σας ταξίδι στο εξωτερικό;
«Ναι, είχα πάει στη Σπιτσβέργη, αλλά μη μου ζητάτε να θυμηθώ και πολλά από αυτό το ταξίδι γιατί ήμουν πολύ μικρή τότε». (γέλια)
Πώς φανταζόσασταν τη ζωή σας τότε; Φανταζόσασταν ότι θα γίνετε ό,τι γίνατε;
«Ποτέ δεν ξέρει κανείς κάτι προτού του συμβεί. Αν όμως έρθει η ώρα του να συμβεί, συμβαίνει».
Υπάρχει κάτι το οποίο δεν περιμένατε στη ζωή σας ότι θα γίνει και έγινε;
«Σχεδόν κάθε ημέρα συμβαίνει κάτι που δεν έχουμε προβλέψει».
Υπήρξε κάποιο όνειρό σας που να έγινε τελικώς πραγματικότητα;
«Αν εννοείτε τα όνειρα που βλέπουμε στον ύπνο μας, μάλλον όχι, γιατί εγώ δεν βλέπω όνειρα. Ή μάλλον βλέπω και τα ξεχνάω με το που ξυπνάω το πρωί».
Επιθυμίες που δεν πραγματοποιήθηκαν είχατε;
«Ακούστε, αυτές τις ερωτήσεις πρέπει να τις απευθύνει κανείς σε ανθρώπους νεαρής ηλικίας. Τώρα είναι σαν να ρωτάτε κάποιον αν θυμάται τι έγινε τον περασμένο αιώνα. (γέλια) Μη σας ξεγελάει η εξωτερική μου εμφάνιση… Είμαι του περασμένου αιώνα».
Γενικότερα πιστεύετε πως ό,τι γινόμαστε στη ζωή μας είναι προδιαγεγραμμένο; Εσείς, π.χ., ό,τι και να συνέβαινε, θα γινόσασταν χορεύτρια;
«Εγώ πιστεύω ότι μεγάλο ρόλο στη ζωή παίζει η τύχη. Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει τι θα του συμβεί αύριο. Τα πάντα σε αυτή τη ζωή τελούν υπό αμφιβολία και, αν θέλετε, αυτό είναι και το ενδιαφέρον. Φαντάζεστε σε τι πλήξη θα πέφταμε αν ξέραμε τι μας ξημερώνει αύριο; Αυτή η αγωνία μάς κάνει δημιουργούς».
Στο ταλέντο πιστεύετε;
«Βεβαίως».
Τι είναι το ταλέντο;
«”Φως που φωτίζει τα σκοτεινά του κόσμου τούτου”, όπως λέει και ο ποιητής. Αλλά το ταλέντο ή το έχεις ή δεν το έχεις. Δεν αποκτάται με δουλειά ούτε με άλλα μαγικά… Δεν εννοώ ότι, αν το διαθέτεις, δεν θέλει δουλειά. Απλώς εννοώ ότι με το ταλέντο κάποιοι άνθρωποι γεννιούνται. Δεν γίνεσαι ταλαντούχος, γεννιέσαι».
Αυτό δεν είναι μια θεϊκή αδικία;
«Δεν είναι η μόνη περίπτωση που ο Θεός είναι άδικος… Αλλά και διά της αδικίας του ο Θεός κάτι θέλει να μας πει».
Εσείς τι καταλαβαίνετε ότι μας λέει ο Θεός με αυτή την αδικία του;
«Οτι οι ταλαντούχοι είναι το άλας της ζωής μας, η νοστιμιά της ζωής μας… Αλλά το ζητούμενο της ζωής δεν είναι μόνο η νοστιμιά».
Υπάρχουν ταλαντούχοι που μπορεί να μην ανακαλύψουν ποτέ το ταλέντο τους;
«Πρώτα πρώτα χρειάζεται τύχη για να σταθεί ένας ταλαντούχος στο ύψος του ταλέντου του».
Εκτός από την τύχη, τι είναι αυτό που κάνει έναν ταλαντούχο άνθρωπο να δοξάσει τελικώς το ταλέντο του;
«Ο κάθε άνθρωπος, όταν το ταλέντο του δεν είναι τόσο μεγάλο ώστε να είναι προφανές, πρέπει να προσπαθήσει πολύ για να αποδείξει τις ικανότητές του. Αλλά και οι εξαιρετικά ταλαντούχοι, όταν επί τη εμφανίσει τους αποδεικνύεται το ταλέντο τους, χρειάζεται να δουλέψουν, να προσπαθήσουν. Αλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο. Ο,τι και να συμβαίνει, όμως, είναι στα χέρια του καθένα μας να αποδείξει τις όποιες ικανότητές του».
Το ζήτημα είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι γεννιούνται με ένα ταλέντο και στην πορεία κάτι συμβαίνει και δεν το εκδηλώνουν…
«Αυτό είναι αλήθεια. Υπάρχουν, π.χ., πολιτικά καθεστώτα που σκοτώνουν το ταλέντο. Αυτά τα καθεστώτα φροντίζουν στους ταλαντούχους ανθρώπους να μη δοθεί καν η ευκαιρία να εκδηλώσουν το ταλέντο τους. Πάρτε για παράδειγμα την πρώην Σοβιετική Ενωση όπου μεγάλωσα εγώ. Ηταν μια χώρα στην οποία όλοι ένιωθαν σαν να ζούσαν μέσα σε φυλακή. Πώς να φανεί το ταλέντο σου μέσα στη φυλακή;».
Κάποιοι όμως πολύ ταλαντούχοι δραπέτευσαν από αυτή τη φυλακή. Εσείς γιατί μείνατε φυλακισμένη;
«Πιστεύω ότι κανένας, μα κανένας, δεν κατάφερε ουσιαστικά να δραπετεύσει από αυτή τη φυλακή της πρώην Σοβιετικής Ενωσης, τη φυλακή του υπαρκτού σοσιαλισμού, όπως τον ονομάζετε εσείς στη Δύση. Ποτέ».
Ούτε αυτοί που έφυγαν;
«Εφυγαν; Αυτό είναι σχετικό. Εκείνη την εποχή εκατό εκατομμύρια άνθρωποι δολοφονήθηκαν από τον Στάλιν. Οπότε γι’ αυτούς υπάρχει αυτομάτως φυσική κατάργηση κάθε δυνατότητας φυγής. Οι άλλοι, αυτοί που τότε κατάφεραν να φύγουν στη Δύση, δεν θεωρώ ότι δραπέτευσαν γιατί ο φόβος του Στάλιν τούς ακολουθούσε όπου κι αν βρέθηκαν. Ποτέ δεν ένιωσαν ελεύθεροι. Μην ξεχνάτε ότι το φονικό χέρι του Στάλιν έφθανε σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη αν επρόκειτο να εξοντώσει κάποιον αντίπαλό του. Ακόμη και στη Δύση μπορούσε να σκοτώσει τους αντιφρονούντες ο Στάλιν».
Ο φόβος είναι η χειρότερη φυλακή για τον άνθρωπο;
«Οχι ο φόβος γενικά. Ο φόβος της εξόντωσης, ο φόβος της εκτέλεσης, ναι. Αυτός ο φόβος δεν έχει καμία σχέση με τους φυσιολογικούς υπαρξιακούς φόβους που νιώθουν όλοι οι άνθρωποι».
Το να ασχολείται κάποιος με την τέχνη δεν είναι μια μορφή ελευθερίας;
«Εκείνη την εποχή το είδος της τέχνης που είχαν ανάγκη οι άνθρωποι ήταν είδος απαγορευμένο. Υπήρχαν κάποιες προδιαγραφές και για να μπορεί κάποιος να γίνεται αρεστός έπρεπε να δημιουργεί γύρω από τον εαυτό του μια τέτοια εικόνα που να ανταποκρίνεται στα πρότυπα των ανωτέρων του. Οταν αυτό δεν συνέβαινε, στην καλύτερη περίπτωση τον άφηναν έξω από διάφορους κύκλους, σχολές κλπ. Τον έκοβαν, δηλαδή. Του έκοβαν όλες τις προσβάσεις. Π.χ., οι ζωγράφοι έπρεπε να ανήκουν σε ένα συγκεκριμένο σωματείο. Αν δεν ήταν μέλη στο συγκεκριμένο σωματείο, αυτομάτως δεν μπορούσαν να πουλήσουν και τα έργα τους. Επομένως τους καταδίκαζαν σε ένα είδος ανεργίας και ανέχειας. Από εκεί άρχιζε η αντίστροφη μέτρηση σε όλα τα επίπεδα».
Εσείς πώς επιλέγετε σε μια τόσο σκληρή εποχή να γίνετε χορεύτρια; Είναι κατ’ αρχάς επιλογή σας;
«Το μπαλέτο δεν είναι εύκολη υπόθεση. Αν θέλει κάποιος να ασχοληθεί με το μπαλέτο, πρέπει να ξεκινήσει από παιδί. Με όλες τις άλλες τέχνες μπορεί να ασχοληθεί και αργότερα. Οταν εγώ, μικρό κοριτσάκι, πήγαινα στη σχολή μπαλέτου, τα πράγματα στη Ρωσία ήταν ακόμη ομαλά. Οταν έφθασα στην τρίτη τάξη σε ηλικία, δηλαδή, 11 ετών , εκτέλεσαν τον πατέρα μου και από εκεί και πέρα όλα άρχισαν να πηγαίνουν στραβά, από το κακό στο χειρότερο. Παρ’ όλα αυτά, δεν με έδιωξαν από τη σχολή ενώ, όταν εκτελούσαν ανώτερα στελέχη της εξουσίας, συνήθως είχαν πρόβλημα και τα παιδιά τους: τα εκτελούσαν ή τα εξόντωναν και εκείνα. Αντιθέτως, όταν επρόκειτο για παιδιά αγνώστων ανθρώπων, όπως εγώ, δεν τα πείραζαν. Δεν τους δημιουργούσαν, δηλαδή, πρόβλημα με τα σχολεία τους και διάφορα τέτοια προβλήματα».
Εσείς που ζήσατε στον υπαρκτό σοσιαλισμό έχετε καταλάβει ότι η ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο κατέληξε σε βάσανο και τυραννία;
«Δεν είναι θέμα του υπαρκτού σοσιαλισμού αυτό. Γενικώς όταν την εξουσία την παίρνουν στα χέρια τους απατεώνες δικτάτορες, εκεί καταλήγουμε πάντα».
Πιστεύετε ότι ακόμη και άνθρωποι ονειροπόλοι αλλάζουν μόλις μπουν στο δωμάτιο της εξουσίας ή υπάρχουν άνθρωποι κι άνθρωποι της εξουσίας;
«Νομίζω ότι η ίδια η εξουσία κάνει τους φασίστες και τους τυράννους. Δεν υπάρχει άνθρωπος που να μπει στο δωμάτιο της εξουσίας και να μην αρρωστήσει η ψυχή του».
Η τέχνη δεν είναι μια μορφή εξουσίας;
«Μπορεί να ασκήσει εξουσία η τέχνη, μόνο που αυτομάτως παύει να είναι τέχνη. Η τέχνη διεκδικεί τις ψυχές των ανθρώπων, δεν επιβάλλεται με το έτσι θέλω».
Πότε η τέχνη προσπαθεί να επιβληθεί; Τι οδηγεί την τέχνη στο να αυτοκαταργηθεί ασκώντας εξουσία;
«Η ανάγκη της να επιβιώσει. Η τέχνη όπως και ο άνθρωπος έχει γεννηθεί για να ζήσει, όχι για να πεθάνει στην πρώτη δυσκολία. Αρα πρέπει να βρίσκει συνεχώς τρόπους η τέχνη για να επιβιώνει, να ανακαλύπτει διάφορα επίπεδα στα οποία να μπορεί να υπάρξει και να μη χαθεί. Ε, κάνοντας αυτή την προσπάθεια επιβίωσης, η τέχνη τελικώς παγιδεύεται και γίνεται εξουσία και αυτομάτως αυτοκαταργείται. Αυτοί που σε τέτοιες κρίσιμες στιγμές της τέχνης ασκούν την καλλιτεχνική εξουσία αγνοούν συνειδητά ότι η τέχνη δεν κινδυνεύει επί της ουσίας. Σε τέτοιες στιγμές κρίσης η τέχνη υπογείως οφείλει να διατηρεί αναμμένες τις ψυχές των ανθρώπων, έτοιμες να πάρουν ανά πάσα στιγμή φωτιά και πάλι. Αυτός είναι ο ρόλος της. Η τέχνη δεν επιβάλλει ούτε επιβάλλεται, απλώς ανθεί».
Υπάρχει ένας άνθρωπος στη ζωή σας που να σας έχει επηρεάσει στον τρόπο σκέψης σας ή στον τρόπο που χορεύετε; ένας άνθρωπος που, αν δεν τον είχατε συναντήσει, ίσως η ζωή σας σήμερα να ήταν διαφορετική;
«Οχι, δεν υπάρχει τέτοιος άνθρωπος».
Οχι;
«Οχι… Γιατί σας φαίνεται παράξενο αυτό;».
Δεν μου φαίνεται παράξενο. Απίστευτο μου φαίνεται. Ούτε οι δάσκαλοί σας;
«Δυστυχώς δεν είχα καλούς δασκάλους. Ετσι κι αλλιώς ο δάσκαλος είναι ένας άνθρωπος ο οποίος σε μαθαίνει πολύ ειδικά πράγματα. Το ίδιο συνέβη και σε μένα. Και μάλιστα εκείνη την εποχή οι δάσκαλοι ήταν κι αυτοί δούλοι του συστήματος, της εξουσίας. Ολοι ήμασταν δούλοι».
Ποια πιστεύετε ότι είναι τα χαρακτηριστικά του καλού δασκάλου;
«Οταν λέτε δάσκαλος, τι εννοείτε;».
Εννοώ τον δάσκαλο με τη γενικότερη έννοια.
«Με τη γενικότερη έννοια δάσκαλος σε μας δεν υπάρχει. Ή τον δάσκαλο του μαρξισμού εννοούμε ή τον δάσκαλο του μπαλέτου. Είναι βέβαια δύο πράγματα εντελώς διαφορετικά μεταξύ τους. Οι δικοί μου οι δάσκαλοι, αν ξέφευγαν από το συγκεκριμένο μάθημά τους, αν τολμούσαν να μπουν σε ξένα χωράφια, να μιλήσουν και για γενικότερα πράγματα που αφορούσαν τη ζωή μας, ξεγράφονταν από το προσκήνιο».
Εσείς έχετε νιώσει ποτέ την ανάγκη να διδάξετε;
«Εγώ εδώ και χρόνια ζω μια κατάσταση… αποκλειστική θα έλεγα. Χορεύω συνέχεια. Εμένα με κοιτάνε οι άνθρωποι να χορεύω και έτσι μαθαίνουν. Βεβαίως οι περισσότεροι χορευτές μιμούνται, θεωρούν ότι οι ρόλοι που ερμηνεύω πρέπει να χορεύονται όπως τους χορεύω εγώ. Δεν σκέφτονται ότι μπορεί να είναι και αλλιώς. Τι να πω; Τι σημαίνει μαθαίνω; Μήπως δεν μαθαίνουμε στη ζωή; Μήπως στη ζωή μαθαίνουμε μόνο ό,τι ήδη κρύβουμε μέσα μας; Υπάρχει και η αντίληψη ότι ο κάθε άνθρωπος γεννιέται με μια ποσότητα γνώσης στα σκοτεινά μέρη της ύπαρξής του… Ολη τη ζωή του αγωνίζεται, λένε, για να φωτίσει ό,τι κρύβεται εκεί στα σκοτεινά. Δεν μπορεί, λένε, να μάθει ο άνθρωπος τίποτα περισσότερο από αυτά που κρύβονται στα σκοτεινά μέρη της ύπαρξής του. Ξέρω κι εγώ… Τι να πω;».
Ισως τελικώς να υπάρχουν μόνο μαθητές, δηλαδή άνθρωποι που έχουν τη διάθεση να μάθουν.
«Ναι… Πιστεύω ότι έχετε απόλυτο δίκιο».
Αλήθεια, γιατί δεν έχετε χορέψει ποτέ «Ζιζέλ»;
«Δεν μου πάει καθόλου αυτός ο ρόλος. Γενικά δεν μου πάνε οι ρόλοι οι οποίοι είναι κάπως παιδικοί ή μάλλον παιδιάστικοι».
Μιλούσα γι’ αυτό το θέμα με τον κ. Κωστάλα στην Αθήνα και μου έλεγε ότι ήταν σίγουρος ότι η «Ζιζέλ» δεν ταιριάζει στην προσωπικότητά σας, γι’ αυτό και δεν την έχετε υποδυθεί ποτέ.
«Ναι. Στην πρώτη πράξη, ας πούμε, βλέπουμε μια κοπελίτσα τελείως απλοϊκή. Δεν ξέρω, δεν έχω δοκιμάσει κιόλας να παίξω τον ρόλο. Κάποτε είχαν ρωτήσει κάποιον αν παίζει βιολί. Η απάντηση ήταν: “Δεν έχω δοκιμάσει αλλά μπορεί…”. Ετσι κι εγώ: δεν έχω δοκιμάσει αλλά μπορεί… (γέλια) Εχω χορέψει “Μύρτα” και κάποιες στιγμές είπα ότι από φυσικής άποψης είναι πιο δύσκολος ρόλος σε σύγκριση με τη “Ζιζέλ”. Σκέφτηκα ότι ίσως η “Ζιζέλ” θα έπρεπε να γίνει δραματικός ρόλος. Τότε πιθανόν κάτι να μπορούσε να γίνει».
Ανήκετε στη γενιά των μεγάλων χορευτών οι οποίοι ξέρουν να ακούνε τη μουσική, να τη «χορεύουν». Σήμερα πια βλέπεις χορευτές οι οποίοι είναι σαν να διαχωρίζουν τη θέση τους από τη μουσική ή από τον ίδιο τον ρόλο.
«Δυστυχώς… Και είναι πάρα πολλές οι φορές που συμβαίνει αυτό. Είναι σαν να θεωρούν ότι δεν πρέπει να τη χορεύουν τη μουσική. Προσέξτε, όχι να χορεύουν ακούγοντας τη μουσική αλλά τη μουσική την ίδια, να ακούνε αυτό που βγαίνει από την ορχήστρα, να νιώθουν την αίσθηση η οποία τους προσφέρεται. Ετσι κι αλλιώς, η μουσική σού δίνει τα πάντα, όχι μόνο τον ρυθμό· δίνει τον ρόλο, δίνει τον χαρακτήρα, δίνει μορφή… Και αυτό είναι πολύ σημαντικό».
Εσείς πώς αρχίζετε να μελετάτε ένα ρόλο;
«Πιστεύω ότι κάθε φορά μέσα από τον ρόλο βγαίνει κάτι διαφορετικό. Μπορεί να είναι καινούργιος ρόλος, μπορεί όμως να είναι και παλιός, που έχει πολλά χρόνια να παιχθεί. Οι παλιοί ρόλοι με εξιτάρουν να βγάλω από αυτούς κάτι καινούργιο, μου προκαλούν τη διάθεση να μπω σε μια καινούργια ανάγνωση, να αφεθώ στην αίσθηση που θα μου προκαλέσουν. Δεν εννοώ βεβαίως να αλλάξει η χορογραφία. Τον καινούργιο ρόλο ούτως ή άλλως πρέπει να προσπαθήσεις να τον προσεγγίσεις. Είναι όπως το δράμα· το κείμενο είναι πάντα το ίδιο. Το θέμα είναι πώς το διαβάζεις».
Αρα πάντα υπάρχει κάτι κρυμμένο το οποίο καλούμαστε να αποκαλύψουμε. Οπως ας πούμε για τους μουσικούς υπάρχει μια ζωή που κρύβεται κάτω από τις νότες.
«Είναι σωστό αυτό… Αλλά τα πάντα είναι και θέμα εκτέλεσης. Ισως υπάρξει μια εκτέλεση που να μου ταιριάζει και να τη χορέψω στο μέλλον».
Εκτέλεση ή ερμηνεία; Τι από τα δύο κάνει ένας χορευτής;
«Και τα δύο. Είναι θέμα προσωπικής προσέγγισης του καθενός. Σε όλες τις περιπτώσεις το σημαντικό είναι να φέρει ένα έργο τη σφραγίδα του δημιουργού της, να μπορεί να φαίνεται η γνησιότητά του».
Και πώς το καταλαβαίνουμε αυτό;
«Υπάρχουνε κάποια πράγματα, τα οποία είναι ανεξήγητα, δεν εξηγούνται με λόγια. Πρέπει απλώς να μπορείς να τα αισθάνεσαι. Υπάρχουν όμως και κάποια, τα οποία μοιάζουν ανεξήγητα, αλλά αφήνουν στον άλλον τα περιθώρια να προσπαθήσει, να δοκιμάσει να τα εξηγήσει. Και μπορεί στο τέλος κάτι να βγάλει από αυτή την προσπάθεια. Υπάρχουν καλλιτέχνες που βγαίνουν στη σκηνή και εσείς από κάτω δεν καταλαβαίνετε τι θέλουν να πουν. Η παρουσία τους δεν στέλνει κανένα μήνυμα στο ακροατήριο. Αλλοι, πάλι, προσπαθούν κάτι να κάνουν αλλά βγαίνουν από τα όρια που τους θέτει ο ρόλος και πάλι δεν γίνονται κατανοητοί. Η ερμηνεία τους δεν πατάει κάπου, γι’ αυτό και δεν καταφέρνει να αγγίξει το κοινό. Είναι λιγάκι φλου τα πράγματα στην τέχνη και ίσως γι’ αυτό να μην εξηγούνται. Το ωραίο το αισθανόμαστε αυτομάτως, όλοι, χωρίς να μπορούμε τις περισσότερες φορές να το εξηγήσουμε».
Μήπως όμως αυτό είναι η ζωή; Το ανεξήγητο μέσα στο οποίο κολυμπούμε;
«Αυτό ισχύει στην τέχνη. Η ζωή είναι άλλο πράγμα».
Τι είναι δηλαδή η ζωή;
«Στη ζωή τρώμε, κοιμόμαστε, κυνηγούμε τον επιούσιο»…
Και γιατί έχει ανάγκη την τέχνη η ζωή;
«Μη φαντασθείτε ότι την έχουν όλοι οι άνθρωποι ανάγκη την τέχνη». (γέλια)
Αυτό σημαίνει ότι αν εξαφανιστούν όσοι την έχουν ανάγκη, μπορεί να εξαφανιστεί και η τέχνη;
«Η τέχνη δεν μπορεί να εξαφανιστεί. Ευτυχώς αυτοί που την έχουν ανάγκη είναι οι περισσότεροι. Αλλωστε η τέχνη ικανοποιεί και τη ρήση που λέει ότι ο άνθρωπος δύο πράγματα έχει ανάγκη: άρτον και θεάματα».
Αλήθεια θα μπορούσατε να πείτε τι είναι τέχνη;
«Βεβαίως… τέχνη είναι η Ακρόπολη… Αυτά τα ερείπια, που ενώ έχουν περάσει χρόνια, ακόμα και ως ερείπια συγκινούν όποιον τα αντικρίσει… δεν αφήνει κανέναν ασυγκίνητο η τέχνη, όσα χρόνια και αν περάσουν. Η τέχνη είναι ίσως η μόνη σταθερά μέσα στο πέρασμα των χρόνων».
Τι είναι αυτό που κρύβει μέσα του ένα έργο τέχνης και το κάνει να ζει κόντρα στην εγκληματική ιδιότητα του χρόνου;
«Το ωραίο και το καλό. Ενα έργο τέχνης κρύβει μέσα του μεγαλύτερη ποσότητα καλού… Και το καλό σε μεγάλες ποσότητες έχει μεγαλύτερη δύναμη από το κακό. Οταν το καλό κυριαρχεί του κακού, ο χρόνος υποκλίνεται».
Εχετε καταλάβει τι είναι αυτό που κάνει κάποιον καλό χορευτή; Γιατί, για παράδειγμα, λέμε σήμερα ότι η Πλισέτσκαγια είναι ένας μύθος του χορού;
«Είναι άλλο πράγμα να μιλάει κανείς για τον εαυτό του και άλλο να μιλούν οι άλλοι για αυτόν. Είναι πολύ δύσκολο να μιλήσω εγώ για μένα…».
Πιστεύετε ότι είστε μεγάλη χορεύτρια;
«Γνωρίζω πολύ καλά και τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματά μου. Ξέρω δηλαδή ποια είναι η πραγματικότητα, ξέρω ποια είναι η αλήθεια».
Μπορείτε να μου πείτε ένα από τα μειονεκτήματα;
«Α… αυτό είναι ένα δικό μου θέμα». (γέλια)
Ωραία… αποκαλύψτε μου ένα μυστικό σας…
«Το μυστικό σου, αν το πεις, παύει να είναι μυστικό και έτσι χάνεις τη δύναμή σου. Πιστεύω ότι η δύναμη όλων μας είναι τα μυστικά μας».
Γιατί;
«Είναι απλό… Αυτό που δεν θέλουμε να ξέρουν οι άλλοι για μας είναι αυτό που βαθύτερα μας βασανίζει, αυτό που τελικώς μας κινητοποιεί… Γι’ αυτό δεν πιστεύω σε αυτούς που λένε δήθεν το βασανό τους για να ξαλαφρώσουν. Το βάσανο δεν μοιράζεται… Το βιώνεις εσωτερικά και το αποτέλεσμα αυτής της εσωτερικής σου πάλης απολαμβάνουν οι γύρω ως δημιουργία. Οποιος μοιράζεται το βάσανό του, σκοτώνει τον δημιουργό μέσα του».
Τα μειονεκτήματά σας σάς κάνουν δημιουργό;
«Οχι μόνο εμένα, όλους τους ανθρώπους. Γι’ αυτό συχνά λέω: “Ταλέντο είναι η ικανότητα ενός ανθρώπου να κάνει το μειονέκτημά του πλεονέκτημα ή να φαίνεται σαν πλεονέκτημα”».
Να, μόλις τώρα μού είπατε ένα μυστικό. (γέλια) Ωραία… αφού δεν θέλετε να μου πείτε ένα μειονέκτημά σας, πείτε μου τουλάχιστον ένα πλεονέκτημά σας.
«Για τα πλεονεκτήματα νομίζω ότι είναι καλύτερα να μιλούν οι άλλοι. Εγώ το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να προσφέρω στους άλλους μια ευκαιρία να συζητήσουν για το αν, για παράδειγμα, είμαι ή δεν είμαι καλή χορεύτρια».
Η κίνηση ενός χορευτή αποκαλύπτει στοιχεία από την προσωπικότητά του; Μπορεί, ας πούμε, ένας άνθρωπος στερούμενος ευφυΐας… ένας βλάκας, να είναι μεγάλος χορευτής;
«Ή βλάκας θα είναι κάποιος ή ταλαντούχος εκεί φαίνεται η διαφορά. Αν είναι ταλαντούχος, σίγουρα μπορεί να χορέψει».
Παρ’ όλ’ αυτά έχω γνωρίσει ανθρώπους οι οποίοι ενώ σε αυτό που κάνουν είναι σπουδαίοι, ως άνθρωποι, ως προσωπικότητες δεν έχουν καμία λάμψη, όταν έρχεσαι σε επαφή μαζί τους.
«Συμφωνώ ότι υπάρχουν και τέτοιοι άνθρωποι και μάλιστα πολλοί. Τους ανθρώπους που ασχολούνται με τον χορό τούς ξέρω σχεδόν όλους. Ξέρω πώς χορεύει ο καθένας. Υπάρχουν πολλοί που από άποψη τεχνικής είναι άψογοι και δεν μπορούμε να πούμε τίποτε. Τον βλέπεις τον άλλον στη σκηνή και λες “χορεύει πολύ καλά, είναι φοβερός τεχνίτης”. Υστερα όμως φεύγεις και τον ξεχνάς αμέσως. Το ταλέντο όμως μένει, δεν το ξεχνάς, αφήνει μέσα σου εντυπώσεις. Είναι σαν το παγόνι που αφήνει πίσω την ουρά του. Τι άλλο να πω; Αυτά είναι πράγματα που δεν εξηγούνται. Οταν έναν καλλιτέχνη τον θυμούνται και μετά την παράσταση, σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος έχει μέσα του κάτι, έχει μια λάμψη, έχει προσωπικότητα. Ξέρετε τι δεν ξεχνούμε; Τι συγκρατεί η μνήμη μας;».
Τι;
«Το διαφορετικό. Ο άνθρωπος με προσωπικότητα είναι ο άνθρωπος που δεν φοβάται να δηλώσει τη διαφορετικότητά του. Οι διαφορές μάς ενώνουν και όχι οι ομοιότητες».
Εσείς έχετε επιλέξει μια τέχνη, η οποία πεθαίνει εν τη γενέσει της. Ο χορευτής, ας πούμε, δεν είναι σαν τον ζωγράφο, ο οποίος αφήνει πίσω του τη μαρτυρία της τέχνης του… Πώς νιώθετε που την ίδια στιγμή που εσείς δημιουργείτε κάτι αυτό χάνεται;
«Μα, αυτό ακριβώς σας έλεγα πριν: αυτή είναι η διαφορά μεταξύ εκτελεστών και ερμηνευτών – δημιουργών. Οι δημιουργοί μένουν. Οι εκτελεστές είναι καταδικασμένοι στην απόλυτη εξαφάνιση».
Πρώτη φορά ακούω μια τέτοια απάντηση.
«Θα σας δώσω ένα παράδειγμα· ο Γκούσταφ Μάλερ. Στην εποχή του ήταν πάρα πολύ γνωστός ως εκτελεστής. Το περιβάλλον του ήξερε ότι συνέθετε κιόλας αλλά εκείνη την εποχή δεν ήταν ιδιαίτερα αναγνωρισμένος ως μουσικοσυνθέτης. Αυτό τον έκανε να υποφέρει, ανησυχούσε πάρα πολύ για αυτό το γεγονός. Πέρασαν όμως τα χρόνια και πλέον κανείς δεν θυμάται τι έκανε ο Μάλερ στην αρχή· η ιστορία τον κατέγραψε ως μουσικοσυνθέτη. Κάτι ανάλογο συνέβη και με τον Μπαχ· ο Μπαχ ξεκίνησε ως οργανίστας (εκτελεστής εκκλησιαστικού οργάνου). Βέβαια τα έργα του θεωρούνταν πάντα καλά. Συνέθετε πάρα πολλά, γιατί σχεδόν κάθε βδομάδα δεχόταν παραγγελίες και έτσι κατά κάποιον τρόπο ήταν υποχρεωμένος να συνθέτει. Ολη η Γερμανία όμως ερχόταν για να τον ακούσει να παίζει. Στην Ιστορία έμεινε ως μουσικοσυνθέτης. Βέβαια σήμερα και τι δεν θα δίναμε για να ακούσουμε τον τρόπο με τον οποίο έπαιζε. Θέλω να πω λοιπόν ότι αν ο άνθρωπος είναι μόνο εκτελεστής, κάποια στιγμή θα σβήσει, θα χαθεί για πάντα. Πάρτε ένα άλλο παράδειγμα, τους ηθοποιούς· υπήρξαν πάρα πολλοί γνωστοί μεγάλοι ηθοποιοί για τους οποίους σήμερα μαθαίνουμε μέσα από βιβλία, μέσα από τις αφηγήσεις ανθρώπων που τους γνώρισαν… Μόνο να φανταζόμαστε μπορούμε το παίξιμό τους. Αντίθετα, η τέχνη των ζωγράφων, των μουσικοσυνθετών, των λογοτεχνών… είναι κάτι που μένει. Γιατί έχει μείνει ο Ομηρος; Γιατί μένουν οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν αφήσει πίσω τους κάτι. Οι εκτελεστές σβήνουν».
Αυτό σας μελαγχολεί;
«Οχι, καθόλου. Είμαι από τη φύση μου αισιόδοξος άνθρωπος και μ’ αρέσει να έχω επαφή με την πραγματικότητα. Τι να κάνουμε; Αυτά έχει η τέχνη. Ας πούμε ότι ο χορός για τον χορευτή είναι η τέχνη της μιας ώρας»… (γέλια)
Τον θάνατο τον φοβάστε;
«Δεν τον σκέφτομαι. Αποφεύγω… Ο θάνατος είναι κάτι που έρχεται ξαφνικά. Αλλον τον βρίσκει στο σπίτι του, στο κρεβάτι του, άλλον στον δρόμο, άλλον επάνω στη σκηνή. Εξωτερικά μπορεί ένας άνθρωπος να δείχνει καλά και την άλλη στιγμή να μην υπάρχει. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που πέθαναν πάνω στη σκηνή. Μια καρδιακή προσβολή και το τέλος τούς βρήκε να παίζουν».
Αλήθεια, πώς σας ήρθε να γράψετε τη ζωή σας; Θέλω να πω, τι κάνει έναν άνθρωπο να καθήσει να γράψει την αυτοβιογραφία του;
«Γενικά είχα μαζέψει πολλά ημερολόγια στα οποία κρατούσα πάντα σημειώσεις, χωρίς όμως να έχω σκεφθεί ποτέ να γράψω βιβλίο. Υπήρξαν μάλιστα και κάποια κενά γιατί δεν είμαι πολύ τακτική και μπορεί να περνούσαν και δύο χρόνια χωρίς να γράψω τίποτα. Παρ’ όλα αυτά, αυτά που είχα ήδη γράψει ήταν πάρα πολλά. Θυμόμουν και πολλά, γνώριζα ακόμη περισσότερα και έτσι κάποια στιγμή είπα: “Γιατί δεν κάθομαι να τα γράψω να τα μάθουν οι άνθρωποι;”. Και τελικώς βγήκε ένα βιβλίο που αφηγείται μόνο πραγματικά γεγονότα. Θα το χαρακτήριζα “το βιβλίο της αλήθειας”. Ανθρωποι οι οποίοι έζησαν μαζί μου εκείνη την εποχή και σήμερα είναι φίλοι μου μού λένε ότι όντως έτσι έγιναν ορισμένα πράγματα. Αρα νομίζω ότι λέγοντας την αλήθεια είναι ήδη ένα επιτυχημένο και χρήσιμο βιβλίο».
Πιστεύετε ότι λέγοντας την αλήθεια βοηθάμε τη ζωή μας να γίνει καλύτερη;
«Οχι πάντα». (γέλια)
Μήπως οι άνθρωποι έχουν περισσότερο ανάγκη το ψέμα;
«Εμένα αυτό δεν με ενδιαφέρει γιατί προσωπικά δεν είμαι καλή ψεύτρα. Μπορεί λέγοντας διάφορα ψέματα η ιστορία να γίνεται πιο ενδιαφέρουσα».
Πιστεύετε ότι ένας χορευτής πρέπει να χορεύει όσο αντέχει αδιαφορώντας για το αποτέλεσμα που παράγει πάνω στη σκηνή;
«Ενας χορευτής πρέπει να χορεύει όσο υπάρχει ζήτηση γι’ αυτόν. Η ζήτηση καθορίζει τις αποφάσεις μου ως χορεύτριας. Αν δεν σε καλούνε, σημαίνει ότι δεν υπάρχει λόγος να χορεύεις».
Αλήθεια, έχετε σκεφθεί τη στιγμή που θα πάψουν να σας ζητούν να χορεύετε; Πώς πιστεύετε ότι θα νιώσετε;
«Πάρα πολύ απλά. Δεν θα είναι καθόλου δύσκολο για μένα. Δεν με καλείτε; Μη με καλείτε. Κανένα πρόβλημα. Ξέρετε, δεν είναι το μόνο πράγμα που έχω να κάνω στη ζωή μου. Φρόντισα γι’ αυτό».
Οταν λέτε ότι φροντίσατε, τι εννοείτε;
«Εχω πολλές μονομανίες με τις οποίες ο χρόνος μπορεί να γεμίσει ακόμη κι όταν δεν θα υπάρχουν πια οι χορευτικές υποχρεώσεις. Ξέρετε πόσο χρόνο χρειάζεται η ενασχόληση με τη βαθύτερη αλήθεια μας; Ισα ίσα πιστεύω ότι οι καθημερινές ενασχολήσεις μάς απομακρύνουν από την ουσία της ζωής. Η ζωή δεν είναι μόνο παραστάσεις».
Ποια είναι η διαφορά μεταξύ πρόβας και παράστασης;
«Μεγάλη διαφορά. Τεράστια. Στην πρόβα είσαι κολλημένος στον τοίχο και μπροστά σε έναν καθρέφτη εκτελείς διάφορα συμπλέγματα κινήσεων τα οποία δεν είναι τίποτε άλλο παρά ασκήσεις για τα πόδια. Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τον ρόλο, δεν παράγεις τέχνη τη στιγμή της πρόβας. Μετά στην πρόβα δεν έχεις ποτέ την αίσθηση της ανάσας του κοινού».
Οταν χορεύετε, έχετε την αίσθηση της ανάσας του κοινού;
«Βεβαίως, απολύτως, 100%. Πάντα. Οχι μόνο την ανάσα, καταλαβαίνω το ίδιο το κοινό. Και πάντα αισθάνομαι αν οι άνθρωποι έχουν ενδιαφέρον ή όχι. Ακριβώς σε αυτό βοηθάει το σκοτάδι: ενώ δεν βλέπω τίποτα κάτω στην πλατεία, μπορώ και αισθάνομαι. Ολοι αυτοί οι άνθρωποι απέναντί μου είναι σαν να αποτελούν ένα μεγάλο ζωντανό οργανισμό, γίνονται ένα ενιαίο σύνολο, το οποίο μέσα στο σκοτάδι αποπνέει μια αίσθηση, άλλοτε θετική και άλλοτε αρνητική. Το κοινό τις περισσότερες φορές φθάνει σε μένα σαν ένα αεράκι που με δροσίζει ή σαν άνεμος που με σπρώχνει να χάσω την ισορροπία μου. Το έργο τέχνης έχει κατά πολύ να κάνει με τη διάθεση του κοινού».
Υπήρξαν στιγμές πάνω στη σκηνή που νιώσατε να χαϊδεύετε τις φτέρνες του Θεού;
«Δεν θυμάμαι να έχω φθάσει να χαϊδέψω τον Θεό. Τον έχω δει όμως από πολύ κοντά πολλές φορές». (γέλια)
Υπάρχει Θεός ή είναι μία ακόμη ανθρώπινη επινόηση;
«Πιστεύω ότι ο καθένας από μας έχει τον δικό του Θεό ή ίσως τον δικό του άγγελο».
Και πια η αναγκαιότητα του δικού μας αγγέλου;
«Ο άγγελος μας στέλνει μηνύματα. Αλλά οι περισσότεροι άνθρωποι είμαστε κουτοί, δεν τα ακούμε τα μηνύματα που μας στέλνει ο φύλακας άγγελός μας. Ευτυχώς γνωρίζω και ανθρώπους που ξέρουν να ακούνε τα μηνύματα».
Ποιοι άνθρωποι ακούνε τα μηνύματα του Θεού;
«Οι πιο έξυπνοι».
Αρα η εξυπνάδα μάς φέρνει σε επαφή με τον Θεό;
«Η εξυπνάδα είναι κάτι καλό που χρειάζεται να υπάρχει στον άνθρωπο. Εμείς, που μεγαλώσαμε σε αυτό το καθεστώς, ζήσαμε με ένα αόρατο χέρι μέσα στον νου μας έτοιμο κάθε στιγμή να μας τον κλέψει. Γι’ αυτό οι περισσότεροι συνομήλικοί μου κι εγώ είμαστε στερημένοι από νου. Κάποια στιγμή κάτι πήγαμε να καταλάβουμε αλλά ήταν ήδη αργά να κατανοήσουμε την ουσία της ζωής».
Η εξουσία αρέσκεται περισσότερο να πλήττει τον νου ή την ψυχή;
«Νομίζω ότι είναι διαφορετική η ανάγκη της κάθε φοράς, αναλόγως της περιπτώσεως».
Πιστεύετε σε αυτή τη διάκριση μεταξύ ψυχής και μυαλού;
«Γενικά πιστεύω ότι οι έξυπνοι άνθρωποι έχουν υποφέρει περισσότερο από εκείνους που δεν είχαν μυαλό. Δεν υπάρχουν κανόνες σε αυτά. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι ο καθένας από μας έχει τον δικό του Θεό. Ορισμένα πράγματα στη ζωή μας γίνονται καθαρά από διαίσθηση, το βλέπεις. Αλλά και πάλι, αν μιλάμε για μαζικές εκτελέσεις εδώ, στη Ρωσία, από εδώ δεν κατάφερε κανένας να διαφύγει ούτε να δραπετεύσει ούτε να διασωθεί. Οταν έχει εκτελεσθεί το σύνολο σχεδόν των αγροτών, όταν για ολόκληρες περιόδους υποφέραμε από την πείνα, όταν άλλα τόσα εκατομμύρια εξοντώθηκαν μέσα στις φυλακές, κάτω από αυτές τις συνθήκες δεν μπορούμε να μιλάμε για λειτουργία του ανθρώπινου νου. Οταν έναν άνθρωπο τον στέλνουν στον πόλεμο να σκοτώσει και να σκοτωθεί, δεν του αφήνουν κανένα περιθώριο να αντιδράσει. Ο νους σηκώνει τα χέρια».
Εχετε πιάσει τον εαυτό σας να σκέφτεται ότι μπορεί ο κομμουνισμός να είναι καλύτερος κάτω από διαφορετικές συνθήκες;
«Δεν μπορεί να είναι κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες καλύτερος ο κομμουνισμός. Το ζήτημα είναι ότι το δικό μας πάθημα δεν έγινε για κανέναν μάθημα, το μήνυμα δεν ελήφθη από τη Δύση και όλα τα λάθη έχουν την τάση να ξαναγίνουν. Ενας πολύ γνωστός γάλλος συγγραφέας, ο οποίος είναι κομμουνιστής, μου είχε πει κάποτε: “Εμείς θα ζήσουμε διαφορετικά μέσα στον σοσιαλισμό”. Δε γίνεται να ζήσεις διαφορετικά· ο κομμουνισμός είναι κομμουνισμός… Ολα τα άλλα που λέγονται είναι βλακείες».
Γιατί όμως να μη μαθαίνουμε από τα λάθη μας;
«Τι να σας πω… Μάλλον τα λάθη είναι αναγκαία στην Ιστορία της ανθρωπότητας… Μόνο μέσα από τα ίδια λάθη οδηγούμαστε στις επαναστάσεις. Αν μαθαίναμε από την Ιστορία, δεν θα ξανακάναμε λάθη, άρα δεν θα γίνονταν οι επαναστάσεις. Βλέπουμε όμως ότι κάθε τόσο γίνεται και μια επανάσταση. Και τι καλό έχει βγει από τις συνεχείς επαναστάσεις; Μόνο αίμα, τίποτε άλλο».
Για σας ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα του ανθρώπου;
«Το ότι οι άνθρωποι έχουν την εντύπωση ότι είναι το παν… δεν είναι όμως το παν. Και αυτή η εντύπωση δεν επικρατεί μόνο στη Ρωσία… Νομίζω ότι παντού οι άνθρωποι είναι ίδιοι και έχουν την ίδια εντύπωση: “Οτι είναι το κέντρο του κόσμου, του σύμπαντος”».
Για σας ποιο είναι το καλύτερο πολιτικό σύστημα διακυβέρνησης του κόσμου;
«Η δημοκρατία μάλλον».
Γιατί;
«Γιατί στη δημοκρατία οι καλοί είναι πιο εύκολο να κυριαρχήσουν. Οι καλοί βέβαια είναι πάντα λιγότεροι αλλά είναι αυτοί που τελικά στηρίζουν τα πράγματα. Υπάρχει μια παροιμία στα ρωσικά που λέει: “Δίχως καλόγερο, χωριό δεν στέκει”. Και ένας μόνο να είναι ο καλόγερος, αρκεί για να φέρει το φως και να φανεί χρήσιμος, ακόμη και όταν το χωριό είναι μεγάλο».
Τι δουλειά έκανε ο πατέρας σας;
«Ηταν πρόξενος στη Σπιρτσβέργη, στη Νορβηγία. Υπήρχαν εκεί κάποια λατομεία τα οποία η Ρωσία νοικιάζει ακόμη και σήμερα από το νορβηγικό κράτος».
Μεγαλώσατε σε ένα σπίτι που είχε βιβλιοθήκη;
«Οχι. Ημουν βέβαια και επτά χρόνων, οπότε δεν σκεφτόμουν και πολύ τη βιβλιοθήκη… Δεν θυμάμαι όμως να είχα παιδικά βιβλία».
Υπάρχουν άλλοι χορευτές που να τους έχετε θαυμάσει ως θεατής; Αυτό δηλαδή που οι άλλοι συχνά νιώθουν για σας, να το έχετε νιώσει εσείς, βλέποντας κάποιον άλλον χορευτή;
«Βεβαίως μου έχει συμβεί πολλές φορές. Οχι πάρα πολλές αλλά μου έχει συμβεί. Μου αρέσουν μάλιστα πολύ και εκτιμώ ιδιαίτερα αυτούς που από την πρώτη στιγμή σού δημιουργούν μιαν εντύπωση. Αυτό βέβαια είναι σπάνιο αλλά έχω δει τέτοιους χορευτές».
Μπορείτε να μου πείτε καν’α δυο;
«Δεν έχω πρόβλημα να σας πω και ονόματα, αν θέλετε, αλλά δεν ξέρω αν θα σας είναι γνωστοί. Είχα δει, ας πούμε, στην Αμερική τον Γκίλσι Κίρτλαντ στα μπαλέτα του Μπεζάρ· μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση. Από την άλλη, υπάρχουν και πολλά μεγάλα ονόματα, γνωστά σε όλον τον κόσμο, τα οποία δεν μου έκαναν καμία εντύπωση μα απολύτως καμία. Και όχι μόνο αυτό αλλά μάλλον θα χαρακτήριζα και κακή την εντύπωση που μου έκαναν. Εγώ δεν κρίνω έναν χορευτή όπως τον κρίνει το κοινό. Λειτουργούν μέσα μου τα δικά μου κριτήρια, δεν αποτελώ μέρος ενός συνόλου μιας κοινής γνώμης, ας πούμε. Αυτό που θεωρείται αναγνωρισμένο ή αναγνωρίσιμο εμένα τουλάχιστον δεν με αφορά. Υπάρχουν γνωστά ονόματα, τα οποία δεν αξίζουν τίποτε. Το θέμα είναι ότι τους βλάκες τους ξέρουμε όλοι, ενώ τους αληθινά ταλαντούχους δεν τους γνωρίζουμε. Συμβαίνει και με τους ηθοποιούς και με τους χορευτές, με όλους τους εκτελεστές γενικώς… Βέβαια υπάρχουν και περιπτώσεις στις οποίες τα δύο αυτά πράγματα συμπίπτουν. Για παράδειγμα, ο Ροστροπόβιτς είναι ένα άνθρωπος ο οποίος αξίζει τον ντόρο που έχει δημιουργηθεί γύρω από το όνομά του, αξίζει να λέει ο κόσμος για αυτόν ότι είναι μέγας μουσικοσυνθέτης. Διότι δόξα τω Θεώ είναι πάρα πολύ ταλαντούχος»
Η χορογραφία μπορεί να αποδειχθεί φυλακή για ένα χορευτή;
«Βέβαια. Ξέρετε τι έχει συμβεί με τους ρώσους χορογράφους; Ενώ ήταν πολύ καλοί χορογράφοι, δεν τους άφηναν να δουλεύουν, τους είχαν στερήσει τη δυνατότητα να δημιουργούν. Υπήρχε ένας συγκεκριμένος χορογράφος, ο οποίος πέθανε ο άνθρωπος από την πίκρα του: δεν τον άφησαν να κάνει τίποτε. Εναν άλλον κύριο, τον Μπελεζόφσκι, τον έβαλαν και δούλευε νυχτοφύλακας σε ένα κατάστημα. Επειδή μιλούσε πολύ εναντίον του Στάλιν, τον έβαλαν να δουλέψει εκεί. Εν τω μεταξύ, αν δεν πήγαινε να δουλέψει, η θέση του μετά θα ήταν στη φυλακή. Το διανοείσθε; Ο μέγας αυτός χορογράφος αναγκάστηκε να δουλεύει ως νυχτοφύλακας… Πέρασαν 25 χρόνια ώσπου να αρχίσει ξανά να δημιουργεί. Ηρθε δηλαδή μια εποχή, που μπορούσε να κάνει κάτι, αλλά το στυλ του είχε πλέον παλιώσει. Ηταν σαν να τον είχαν σκοτώσει τον άνθρωπο. Μπορεί να μην ήταν φυσική η εξόντωσή του, ήταν όμως σίγουρα καλλιτεχνική».
Εσείς, όταν χορογραφείτε, πιάνετε τον εαυτό σας να λαμβάνει υπόψη τις δικές σας δυνατότητες και όχι του χορευτή, ο οποίος θα εκτελέσει τη χορογραφία; Εχετε δηλαδή μια τέτοια αίσθηση;
«Σίγουρα· το πρότυπο που έχω στο μυαλό μου, κάνοντας μια χορογραφία, είμαι εγώ. Και αυτό ίσως να με κάνει λιγότερο σημαντική χορογράφο».
Βλέποντας πάνω στη σκηνή έναν νέο χορευτή, μπορείτε να καταλάβετε αμέσως το μεγάλο του ταλέντο;
«Νομίζω ναι. Βέβαια μπορεί κάποιες φορές να κάνω και λάθος αλλά σε γενικές γραμμές φαίνεται. Στη σχολή είναι πιο εύκολο να κάνεις λάθος, γιατί ο μαθητής όσο μεγαλώνει αλλάζει… Από ένα σημείο ηλικιακά και μετά, φαίνεται αμέσως ποιες είναι οι δυνατότητες που έχει· το καταλαβαίνεις από την προσωπικότητά του, από την τάση που έχει ως ηθοποιός να εκτίθεται. Στην αντίθετη περίπτωση διακρίνεις επάνω του τη συστολή του μαθητή».
Οταν χορεύετε έναν ρόλο, προσπαθείτε να διηγηθείτε μιαν ιστορία;
«Ναι, ο χορός αυτό είναι… διήγηση».
Ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγμα που έχουν δει τα μάτια σας;
«Ζω πάρα πολλά χρόνια, οπότε μου είναι αδύνατον να σας πω για τα αμέτρητα πράγματα που έχω δει και έχω ακούσει. Κοντεύω, βλέπετε, να κλείσω έναν αιώνα ζωής. (γέλια) Οταν ο άνθρωπος είναι δέκα ετών, κάτι θυμάται. Εγώ έχω και την τάση να θυμάμαι πάντα τις χειρότερες στιγμές».
Γιατί;
«Δεν ξέρω. Αυτές είναι που θυμάμαι περισσότερο και κάθομαι μετά και στενοχωριέμαι».
Μάλλον πρέπει να κρατάτε σε σημειώσεις τις καλύτερες στιγμές σας. (γέλια)
«Εχετε δίκιο, έχετε απόλυτο δίκιο. Ξέρετε, είναι και πολύ λίγα τα πράγματα που με ευχαριστούν. Σχεδόν ποτέ δεν είμαι ευχαριστημένη με κάτι που κάνω, πάντα θέλω κάτι παραπάνω. Το βιβλίο που έγραψα είναι ίσως από τα λίγα πράγματα που με έκαναν να χαρώ».
Ο αγώνας ενός χορευτή είναι προς την τελειότητα ή προς την αλήθεια;
«Το ζητούμενο είναι η τελειότητα τουλάχιστον κατά 99%. Οταν όμως τα δύο αυτά συμπίπτουν σε έναν άνθρωπο, τότε γίνεται μέγας μέσα από την τέχνη του. Υπάρχει ένας χορευτής τον οποίο δεν ήξερα, παρ’ όλο που έκανε τις σπουδές του στη Μόσχα. Με το που τελείωσε, όμως, έφυγε για τον Καναδά. Στη συνέχεια πήγε στο Κίεβο. Γυρνώντας τον κόσμο, τον είδα σε κάποιες παραστάσεις. Αυτή τη στιγμή δουλεύει στην Ολλανδία. Το επίθετό του είναι Ρατμάνσκι, το όνομά του δεν είναι ιδιαίτερα γνωστό. Εντάξει, μπορεί να τον ξέρουν στον Καναδά αλλά ποιος νοιάζεται τώρα για τον Καναδά; Το λέω με την έννοια ότι οι άνθρωποι που δουλεύουν εκεί σπανίως γίνονται παγκοσμίως γνωστοί. Ωστόσο υπάρχει εκεί μια καλή σχολή και ο άνθρωπος, δουλεύοντας 35 χρόνια, έμαθε αρκετά πράγματα. Χορεύει και συγχρόνως χορογραφεί. Οταν τον πρωτοείδα, έμεινα με το στόμα ανοιχτό. Λέω: “Πού τον βρήκαν αυτόν;”. Ο άνθρωπος ήταν μεγάλος ηθοποιός όχι μόνο χορευτής αλλά και ηθοποιός. Ως χορευτής ήταν πάρα πολύ καλός. Μετά είδα και τις χορογραφίες του, εξίσου υπέροχες. Κανονικά το όνομά του έπρεπε να είναι γνωστό παγκοσμίως. Και όμως οι περισσότεροι δεν ξέρουν καν ότι υπάρχει. Αν όμως πριν από 20 χρόνια είχε δραπετεύσει όπως και όλοι οι άλλοι τότε , σήμερα θα τον ήξεραν σε όλον τον κόσμο».
Αρα το μεγάλο ταλέντο δεν φθάνει για να λάμψει και να γίνει γνωστός κάποιος.
«Οχι. Το ταλέντο χρειάζεται σκάνδαλο για να αποκτήσει φήμη. (γέλια) Χωρίς σκάνδαλο δεν γίνεται τίποτα, είσαι καταδικασμένος στην ανωνυμία».
Τι θα λέγατε για τον Ρατμάνσκι για να αποδείξετε το μεγάλο ταλέντο του;
«Τι να πω… Εχει πολλά πράγματα αυτός ο χορευτής τα οποία δεν εξηγούνται. Η δύναμη, ας πούμε, που έχει ορισμένες φορές στην υποκριτική. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα σε κάποια παράσταση όπου τον είχα δει. Ολοι στη δεύτερη πράξη βγαίνουν στη σκηνή με λουλούδια τα οποία πηγαίνουν σε κάποιον τάφο. Αρχίζει η μουσική και ξεκινάνε να προχωρούν. Προχωρούν σιγά σιγά, στον ρυθμό της μουσικής, η οποία ακούγεται πολύ απαλά μια ήσυχη μουσική. Ο καθένας κάνει διαφορετικές χειρονομίες αλλά όλοι έχουν την πίκρα ζωγραφισμένη στα μάτια. Ετσι πρέπει να είναι κανείς όταν πάει να επισκεφθεί έναν τάφο σε μια κηδεία. (γέλια) Πρόσεξα τον τρόπο με τον οποίο πήγαινε τα λουλούδια ο Ρατμάνσκι: προχωρούσε μέσα στο δάσος σκεφτικός δημιουργώντας την αίσθηση ότι είναι τώρα ώρες που περπατάει. Σε έκανε, δηλαδή, να αισθανθείς ότι κάνει βόλτα μια, δυο, μπορεί και τρεις ώρες μέσα στο δάσος προτού φθάσει στον τάφο. Πώς έγινε αυτό; Τι έκανε αυτός ο άνθρωπος για να με κάνει εμένα να αισθανθώ ότι προχωράει εδώ και κάμποσες ώρες; Στη “Ζιζέλ” ο ρόλος απαιτεί να τον παίξεις σαν να μην έχει η ηρωίδα βάρος, σαν να είναι μια σκιά. Κάπως έτσι ήταν και ο Ρατμάνσκι, σαν να προχωρούσε μια σκιά. Αυτό είναι ένα πολύ δυνατό πράγμα επάνω στη σκηνή, είναι η δύναμη που κρύβει μέσα της η υποκριτική όταν ο ηθοποιός είναι ταλαντούχος. Αυτό σημαίνει ταλέντο. Ρώτησαν κάποτε τη Μάρλεν Ντίτριχ πώς γύρισε και κοίταξε ξαφνικά πίσω της σε ένα πλάνο μιας ταινίας. Ηταν μια εντυπωσιακή σκηνή που δημιούργησε αίσθηση σε όλο τον κόσμο και όλοι αναρωτιούνταν πώς κατάφερε να στρίψει έτσι το κεφάλι της. Ξέρετε τι απάντησε; “Με είχε φωνάξει ο σκηνοθέτης εκείνη τη στιγμή. Ακούω πίσω μου Μάρλεν και γυρίζω να δω τι με θέλει. Τόσο απλά. Δεν έπαιζα εκείνη τη στιγμή. Με φώναξε όμως ακριβώς την κατάλληλη στιγμή και το κρατήσαμε”. Τέτοια πράγματα συμβαίνουν μόνο αν έχουμε μπροστά μας ένα τεράστιο ταλέντο».
Εχουν υπάρξει στιγμές επάνω στη σκηνή που αντιλαμβάνεστε ότι έχετε κάνει λάθος αλλά πρέπει να συνεχίσετε;
«Βεβαίως. Είναι όμως τέτοια η φύση της τέχνης μας που εγώ δεν μπορώ να πω “συγγνώμη” και να φύγω. Ετσι κι αλλιώς, είμαι υποχρεωμένη να συνεχίσω, όπως είπατε κι εσείς. Βεβαίως, όταν συμβεί κάτι τέτοιο, προσπαθείς να κάνεις τους άλλους να νομίσουν ότι έτσι έπρεπε να γίνει, ότι δηλαδή δεν έχει γίνει λάθος».
Τελικά κάνατε καλά στη ζωή σας που διαλέξατε να γίνετε χορεύτρια;
«Οχι απολύτως γιατί θεωρώ ότι δεν δούλεψα και πάρα πολύ σωστά ως χορεύτρια στη ζωή μου. Δεν είχα καλούς δασκάλους αλλά δεν το ήξερα στην αρχή… Περίμενα κάτι να μάθω από αυτούς· αυτό ήταν μέγα λάθος, έχασα πολύτιμο χρόνο άσκοπα. Επειδή είχα κακούς δασκάλους, έπρεπε να καταλάβω από μόνη μου τι χρειαζόταν να κάνω και τι όχι. Δυστυχώς, αν ήμασταν τυχεροί τότε, θα μπορούσαμε να έχουμε μάθει από την αρχή να χορεύουμε σωστά και μετά να αφοσιωθούμε στην απόλαυση αυτού που κάναμε».
Μιλώντας τόσο σκληρά για τους δασκάλους σας δεν φοβάστε μη τους πληγώσετε;
«Οχι, όχι. Μπορώ να σας πω μάλιστα ότι ούτε καν τους θυμάμαι».
Οταν λέτε ότι δεν είχατε καλούς δασκάλους, τι εννοείτε;
«Κατ’ αρχάς ο καλός δάσκαλος δεν μαθαίνει τον μαθητή, μαθαίνει αυτός από τον μαθητή του. Μετά, το να σου πει ένας δάσκαλος “πήγαινε στον τοίχο και κάνε αυτήν την άσκηση”, αυτό κι ένας βλάκας μπορεί να το κάνει. Ο δάσκαλος πρέπει να μπορεί να εξηγήσει πέρα από αυτό, τις κινήσεις, τις χειρονομίες, να διδάξει το στυλ, τον ρυθμό, να σε πάει στην ουσία του ρόλου. Αυτό θα πει δάσκαλος. Στην Αγία Πετρούπολη υπήρχε κάποια κυρία Βαγκάνοβα η οποία ως δασκάλα είχε μεγάλο ταλέντο. Μάθαινε στους ανθρώπους πώς να χορεύουν, ακόμη και σε αυτούς που εθεωρούντο οι χειρότεροι. Γιατί πάνω από όλα τους έδειχνε τον τρόπο να κάνουν κάτι σωστά».
Εσείς, που δεν είχατε τέτοιους δασκάλους, πώς ανακαλύψατε το σωστό;
«Νομίζω ότι το σωστό είναι κάτι που φαίνεται, αρκεί να σε αφήσουν να δεις. Μπορεί να ακουστεί παράξενο αλλά το να κάνει κανείς το σωστό το θεωρώ πιο εύκολο. Το λάθος σε μπερδεύει επειδή χαλάει την αρμονία που υπάρχει στην αρχιτεκτονική του ανθρώπινου σώματος, σπάει την ακρίβεια. Στον αρχιτέκτονα δεν επιτρέπεται να κάνει λάθος γιατί διαφορετικά το οικοδόμημά του θα γκρεμιστεί. Το ίδιο και ο χορευτής: αν εκτελέσει μια στραβή κίνηση, θα πέσει».
Αυτό ήταν το όνειρο που είχαν οι γονείς σας για σας;
«Εγώ γεννήθηκα μέσα σε μια οικογένεια ηθοποιών. Η μητέρα μου ήταν ηθοποιός του κινηματογράφου. Ο θείος μου, ο αδελφός της, ήταν δραματικός ηθοποιός, πολύ γνωστός. Η αδελφή της ήταν και αυτή γνωστή καρατερίστα. Υπήρχαν και άλλα αδέλφια στην οικογένεια τα οποία είχαν όλα σχέση με το μπαλέτο. Μιλάμε, δηλαδή, για μια οικογένεια η οποία πέρασε όλη τη ζωή της στο θέατρο».
Εσείς, δηλαδή, μεγαλώσατε στα παρασκήνια;
«Οχι. Αλλά οι πρώτες μου μνήμες από το θέατρο είναι από ηλικία 4-5 ετών. Από τότε είχα αρχίσει να κάνω κάποιες μιμήσεις, έβλεπα τις ταινίες της μαμάς… Ολα αυτά τα ρουφούσα και τα χρησιμοποίησα αργότερα και επάνω στη σκηνή. Μου άρεσαν περισσότερο οι δραματικές παραστάσεις όπου με πήγαινε η θεία μου, που ήταν και η ίδια δραματική ηθοποιός, και τις οποίες παρακολουθούσαμε συχνά. Μετά άρχισα να βλέπω παραστάσεις μπαλέτου. Και πάλι όμως το δράμα μου άρεσε πάντα περισσότερο. Οταν πρωτοπήγα να μάθω μπαλέτο, ήμουν οκτώ χρόνων. Ηταν πολύ νωρίς ακόμη για δράμα. (γέλια) Νομίζω ότι ένας άνθρωπος είναι σε θέση να το επιλέξει μετά τα 18. Εγώ βέβαια στα 18 μου ήμουν στα Μπαλσόι, οπότε ήδη είχα βρει τον δρόμο μου».
Πόσο επηρεάζει το περιβάλλον την πορεία που θα πάρουμε τελικώς στη ζωή μας;
«Παίζει μεγάλο ρόλο. Τορναδόρος είναι ο πατέρας; Τορναδόρος θα γίνει και το παιδί. Ξυλουργός είναι αυτός; Ξυλουργός θα γίνει και ο γιος του. Οπως στο τσίρκο, δημιουργείται μια πυραμίδα ανθρώπων που είναι μεταξύ τους συγγενείς. Σαράντα άνθρωποι φτιάχνουν την πυραμίδα και ο μικρότερος γιος του ακροβάτη στέκει στην κορυφή της».
Το ισχυρό πρόσωπο στην οικογένειά σας ήταν η μαμά ή ο μπαμπάς;
«Ο πατέρας».
Σας ευχαριστώ πολύ.
«Κι εγώ»
